mercoledì 4 maggio 2011

giustizia è fatta

Raccolgo e pubblico qui un commento che ho lasciato dall'amico ALTEREGO.
La scelta di “terminare” Bin Laden era uno degli obiettivi programmatici di Obama. L’ha detto in campagna elettorale e all’insediamento. Se c’è stato un sentimento (comune al Presidente e alla folla gioiosa) non è la collera è la giustizia.
La giustizia come la intendono i protestanti e che ad un paese cattolico (buonista, perdonista, cazzi suoi) come il nostro non sempre è comprensibile. Negli USA i familiari dell’ucciso hanno diritto ad assistere all’esecuzione dell’assassino. Ma non è per soddisfare un sentimento di odio e di vendetta, è resa giustizia. Appartine più all’occhio per occhio che al diritto penale moderno.
Obama non ha caricato il suo discorso di toni trionfalistici, ha ribadito - citando Bush, al quale va riconosciuto buona parte del merito nella guerra al terrorismo - che gli USA non sono in guerra con l'Islam, ma difendono anche gli islamici, sia in terra americana che asiatica. Egli ha detto chiaramente che gli USA sono loro stessi anche quando sono guidati da un democratico. Che chi li attacca, nel Pacifico o a Manattan la pagherà. I giapponesi sono stati stroncati con le atomiche, i terroristi saranno ammazzati uno per uno, a casa loro.
Così dev'essere per affermare la giustizia, non la vendetta.
La differenza tra il mondo libero e la barbarie consiste in questo: i capi democratici del mondo libero non ordinano stragi di civili innocenti.

19 commenti:

stealthisnick ha detto...

quindi i duecentomila di hiroshima e nagasaki erano civili colpevoli?

Ma non è per soddisfare un sentimento di odio e di vendetta, è resa giustizia. Appartine più all’occhio per occhio che al diritto penale moderno.

o ti contraddici nel giro di mezzo secondo (la vecchiaia è una brutta cosa) o sei convinto che la legge del taglione sia giustizia e non vendetta (come sopra)

Arci ha detto...

Si erano dei civili colpevoli, entusuasti del militarismo che aveva fatto lutti soprattutto in Cina. Con le 2 atomiche i giapponesi hanno pagato un duro prezzo al loro espansionismo, ed hanno cambiato completamente politica. Sono diventati pacifici. Hanno una costituzione democratica scritta dagli americani su una portaerei e la seguono ordinatamente.
Le bombe hanno funzionato per oltre 65 anni.

La legge del taglione è giustizia antica, la vendetta è un'altra cosa.

Lo capirai (forse) quando avrai anche tu i capelli bianchi. Come vedi sono ottimista.

stealthisnick ha detto...

anche i civili tedeschi erano entusiasti del militarismo che aveva fatto lutti in tutta europa

ma hanno cambiato politica, hanno una costituzione democratica e sono diventati pacifici anche senza due atomiche

quindi anche la shariah è giustizia?

Arci ha detto...

Hai le idee un tantino confuse. La Germania nazista, come l'Italia fascista, uscì in quel ventennio dalla tradizione europea, ma il loro tessuto civile e culturale resisteva. Fu facile esportare la democrazia nei nostri paesi.
Cosa ben diversa per il Giappone che era una potenza imperiale da secoli ed aveva una società fondata sulla classe militare dominante. Il Giappone avrebbe combattuto ancora per decenni.

La shariah non c'entra niente, è barbarie.

AlterEgo ha detto...

è bello vedervi dialogare, con l'accetta, ma dialogare.

Mella ha detto...

La Germania è diventata democratica senza le atomiche ma dopo essere stata bombardata a tappeto da cima a fondo e messa in ginocchio. L'Italia è diventata una democrazia dopo essere stata bombardata da cima a fondo e messa in ginocchio. Cambia il livello di progresso tecnologico, non i mezzi utilizzati per trasformare una dittatura genocida in una solida democrazia.

Arci ha detto...

caro ALTER è gradita la tua opinione in punta di fioretto ;)

Arci ha detto...

cara BARBARA, sono grato agli USA anche perchè non hanno ridotto nessuna delle nostre città come fecero con Dresda.

stealthisnick ha detto...

mi sembri te quello un po' confuso

le motivazioni per cui le abbiano sganciate (porre fine al fronte nipponico della guerra che avrebbe potuto potenzialmente durare ancora a lungo) non mi sembra abbia nulla a che fare con l'innocenza o meno dei civili

che le atomiche fossero necessarie per "esportare la democrazia" mi sembra un'evidente idiozia

Mella ha detto...

Arci: il bombardamento di Dresda, se non ricordo male, lo hanno fatto gli inglesi, non gli americani.
Stealth: spero non ti offenderai se ti dico che il fatto che "ti sembri" un'idiozia non è sufficiente: dovresti anche un pelino dimostrare che lo è. Dovresti dimostrare che il Giappone sarebbe SICURAMENTE diventato uno stato democratico anche se non si fosse così brutalmente posto fine a una guerra che il suddetto Giappone aveva tutta l'intenzione di proseguire ad oltranza (e infatti la guerra era già di fatto persa, ma il Giappone continuava a combattere, tutti i suoi alleati si erano arresi, ma il Giappone continuava a combattere, in tutto il resto del mondo la guerra era terminata da più di tre mesi, ma il Giappone continuava a combattere...)

Arci ha detto...

sono grato anche agli inglesi, cara BARBARA, e lo sarò anche a te se riesci a far capire qualcosa a STEALT.
Io ci provo ma non ci riesco.

Anonimo ha detto...

Su quale base giudichi colpevoli o innocenti dei civili? I civili americani, ti potrebbe dire qualcuno, appoggiano la politica bellica dell'america e quindi sono, esattamente come i civili giapponesi di sette decenni fa, colpevoli.

Inutile girarci attorno, quella di Bin Laden è stata un'esecuzione, o se si vuole dire meglio uno sfogo. Uno sfogo che non si può biasimare e per il quale non mi metto a fare, come fa la sinistra, il moralista.

Mi trovi d'accordo quando dici che è stata resa giustizia. L'assurdità è dire che l'uccisione di Bin Laden appartiene al diritto penale moderno.

Rasko

stealthisnick ha detto...

il bello è che non leggete neanche quello che uno scrive (o non lo capite?)

che i giapponesi avrebbero continuato la guerra nessuno l'ha negato, nè che quello sia stato il motivo per cui gli americani sganciarono le bombe

e fin qui ci siamo

ma il discorso era un altro e in particolare, la "colpevolezza" dei civili giapponesi

Mella, spero non ti offenderai se ti dico che qui la tesi l'ha espressa Arci ("i civili di hiroshima e nagasaki erano colpevoli") e quindi l'onere della dimostrazione è a suo carico

io non ho affermato che il giappone senza le atomiche sarebbe diventata una democrazia (anche perchè la storia con i se e i ma non ha senso) e quindi non vedo perchè sarei tenuto a dimostrare qualcosa che non ho affermato

ricapitoliamo
1- Arci afferma che i civili giapponesi di Hiroshima e Nagasaki erano colpevoli
2- io non condivido questa affermazione
3- Arci: sono colpevoli perchè entusiasti del militarismo
4- non erano gli unici entusiasti del militarismo
5- Arci: negli altri paesi entusiasti del militarismo era più facile esportare la democrazia

anche ammesso (ma non concesso) che le atomiche siano servite ad esportare la democrazia, in che modo questo rende i civili colpevoli? l'impero e la sua politica era colpa loro? erano particolarmente refrattari alla democrazia e le atomiche hanno fatto cambiare loro idea?

Arci ha detto...

non mi sono spiegato bene, caro RASKO, non volevo dire affatto che l'uccisione di Bin Laden appartiene al diritto penale moderno. Al contrario ho detto che assomiglia alla legge del taglione.

Ma è stata una scelta dovuta alla volontà di evitare conseguenze tipo rapimenti per ottenerne la liberazione ecc.

Non vedo alcuna relazione tra la popolazione USA di oggi (interrazziale, interclassista, multireligiosa) con quella giapponese di 70 anni fa.

Arci ha detto...

il tuo punto 5 che mi attribuisci, caro STEALTH, nonn lo riconosco come mio.
Io ho detto che l'Italia e la Germania, nell'arco dei secoli precedenti, non erano militaristi ed espansionisti come i giapponesi. Lo sono stati solo in quel quinto di 900.

Per cui non era necessario ammazzarne centinaia di migliaia a caso, in soli due colpi, tanto per stroncarne la volontà.

Cachorro Quente ha detto...

Probabilmente le bombe atomiche sono state un male necessario (così come i bombardamenti a tappeto sulle città tedesche). Però rispetto al tuo post, e ai tuoi successivi commenti
a) alle volte le democrazie ordinano massacri di civili
b) i civili presi in massa sono per forza di cose innocenti, perchè non esistono le responsabilità collettive.

Un'affermazione come questa: "Si erano dei civili colpevoli, entusuasti del militarismo che aveva fatto lutti soprattutto in Cina" è esattamente il modo in cui pensano i terroristi (o Engels che parlava di "eliminare interi popoli controrivoluzionari").
A Hiroshima o a Dresda sotto le bombe sono morte sicuramente anche persone contrarie alla guerra e ai regimi dei loro paesi (è una certezza statistica).

Arci ha detto...

statisticamante è come dici tu caro CACHORRO. Il mio ragionamento è estremizzato volontariamente.

Non ho mai pensato come Engels e non comincerò proprio adesso :)

AlterEgo ha detto...

Ecco, ci voleva Cachorro Quente per farti dire che sei un estremista della parola... :-)

Arci ha detto...

caro ALTER, l'amico mi ha paragonato ad Engels !!
;)