Per continuare un ragionamento iniziato da MARCOZ
http://ilfinegiustificailme.wordpress.com/2012/02/25/quale-liberta/
, me la cavo velocemente richiamando tre post dal vecchio Blog. Vanno letti in ordine e non trascurando i commenti, perché è un unico ragionamento.
Il primo: http://www.ilcannocchiale.it/comments/2325085
Il secondo: http://www.ilcannocchiale.it/comments/2326195
e il terzo:http://www.ilcannocchiale.it/comments/2328974
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20 commenti:
non ho ben capito se condividi i commenti di cui postato il link.
Nel caso affermativo una domanda: se e´vero che per edificare una civilita' e' necessaria una religione che facciamo nelle nostre societa' composte da professanti piu' di una religione??
non c'è contraddizione. Le religioni si moltiplicano nell'ambito della stessa civiltà.
Piuttosto non c'è civiltà che non sia nata e cresciuta attorno ad una (o più) religione.
Grazie per la risposta esaustiva, Arci.
Dico subito che sono sostanzialmente d'accordo con la conclusione, cioè che la religione sia l'elemento catalizzatore di una società. Quindi, la religione come strumento sociale (sia di controllo e sia generatore di "identità"), prima ancora che fenomeno spirituale.
Naturalmente, ci sarebbero alcune precisazioni precisazioni da fare, ma nulla che possa mettere in discussione la tesi centrale.
Tutt'al più potremmo fare un passo avanti, e chiederci se la società, raggiunta una presunta maggiore età, della religione (e delle ideologie in genere), potrà mai farne a meno.
Ma una persona religiosa che ammetta che la religione e' una creazione umana (assolutamente umana come si dice nei post) ad uso e consumo della societa' (sbaglio o e´questo che state sostenedo) lo avete trovato?
Siccome ne dubito sarebbe anche il caso di crescere e redersi conto che ne possiamo fare a meno....se non altro per i piccolo inconvenieti che genera come guerre, intolleranza, persecuzioni , maschilismo imperante ecc ecc
@ Arci
che le religioni si moltiplicahini all´interno della stessa civilta' e´un fatto storico (non mettevo in dubbio questo) ma lo possono fare in maniera pacifica solo se i rapporti tra le persone professanti religioni diverse si uniformano alla massima etsi Deus non daretur...
Ma una persona religiosa che ammetta che la religione e' una creazione umana (assolutamente umana come si dice nei post) ad uso e consumo della societa' (sbaglio o e´questo che state sostenedo) lo avete trovato?"
Basta frequentare molto i preti: lì ne trovi di sicuro.
Per il momento, accontentati di un esempio storico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier
@ Marcoz:
che i preti siano cosapevoli della "falsita'" della religione dimostra semmai l´opera mefitica della religione in una societa' che si vorrebbe liberale....
Scusami ma sono il solo che vede gli effetti deleteri della religioni per la societa' oggi come ieri?? o che considera i piu importanti progessi della civilita' come una vittoria contro le religioni???
Posso concordare sugli effetti deleteri della religione oggi, ma per quanto riguarda il passato non ci metterei la mano sul fuoco. È più probabile che, al netto delle malvagità occasionali e metodiche che hanno costellato l'operato delle Chiese, esse abbiano rappresentato nella storia un volano, piuttosto che una zavorra.
Naturalmente, ritengo che l'emancipazione dalla religione (e per religione intendo culto organizzato, non spiritualità) sia un successo. Proprio per questo ho posto la domanda, alla fine del mio primo commento "la società, raggiunta una presunta maggiore età, della religione (e delle ideologie in genere), potrà mai farne a meno"?
@ Marcoz:
Forse sarebbe da intendersi su che vuol dire quel "volano" perche' se si intende la capacita' delle religioni di animale una comunita' statale o nazionale verso un fine mi pare evidente che le chiese hanno avuto un ruolo fondamentale. Ma questo molto spesso non ha nulla a che vedere con il progresso della civilizzazione..
A me pero' pare che la maggior parte della conquiste che la nostra civilta' attuale ha raggiunto (poi magari non sono conquiste a lui leida' un gran valore) siano state conquistate contro le Chiese!
Ammettendo per un attimo che si possa individuare una linearità progressiva nella civiltà di un popolo, cosa che non è, la religione ha molto a che fare con la civilizzazione, a mio avviso; perché la religione significa tradizione, tradizione significa stabilità, stabilità significa sviluppo (in questo, ovviamente, l'azione della religione non è identica in tutti i luoghi e in tutte le epoche).
E poi, è proprio perché la religione è una delle depositarie della tradizione - tradizione che viene periodicamente superata e resa inutile dalla inevitabile evoluzione sociale -, che le componenti progressiste sono obbligate a combatterla.
È una questione di ruoli e fa parte del gioco.
O forse vogliamo credere che non è necessario aver nessun genere di "freno" che regoli la velocità delle trasformazioni sociali?
@ marcoz
Non ho detto che esiste un progresso lineare e costante.
Lei dice: "perché la religione significa tradizione, tradizione significa stabilità, stabilità significa sviluppo"
Ammetto la mia difficolta' a seguire ragionamenti cosi astratti quindi chiedo venia se la fraintendo, ma mi pare che il discorso manchi di consistenza empirica.
Prendiamo il cristianesimo (mi pare che non possiamo dubitare che sia una religione che abbia in maniera determinate contribuita a plasmare la societa' occidentale e quelle da lei derivate). Ecco il cristianesimo nasce come frattura della societa' ebraica e poi come sfida alla religione dell´Impero romano, che si e´comuqnue per secoli basato su un altro grado di sincretismo religioso. La tradizione a cui si appellano le religioni e´ una mera facciata che non esiste e che serve loro per avere autorevolezza.
Concorda con me o no sul fatto che molto delle societa' che comunemente (liberta' di coscienza, parola, movimento, culto, partecipazione politica, uguaglianza davanti alla legge) consideriamo di estremo valore sono state "conquistate" contro le Chiese? giusto per capire...grazie
Pensavo che aver detto che ritengo "l'emancipazione dalla religione" un successo e aver espresso che la tradizione va, al momento opportuno, combattuta, fosse sufficiente a comprendere la mia opinione al riguardo.
Per il resto, non c'è nulla di astratto.
La stabilità in una società, finché non diventa pura stagnazione, è quella cosa che consente l'attività di artigiani, artisti, filosofi e studiosi in genere, cioè coloro in grado di portare effettivamente un progresso.
È forse il meccanismo più importante che sta alla base della storia umana.
Naturalmente non si tratta di un meccanismo infallibile, quindi, per cause contingenti o per l'incapacità propria di rinnovarsi, può incepparsi e portare alle "fratture" e ai momenti di crisi.
I cambiamenti, le trasformazioni accadono, culturalmente, ma la dinamica che sta alla base rimane sempre la stessa.
@ marcoz
Forse non riesco a spiegarm, anzi di sicuro, io non sto dicendo che la "tradizione" o le regole generalmente ritenute valide non sia importanti per la societa, anzi lo se e molto.
Quello che io trovo indifendibile e´che esista UNA tradizione nel senso che anche le societa' piu omogenee hanno sempre al loro interno composte da persone con strumenti valutativi diversi.
Questo mi porta a pensare che le religioni che invece si basano appunto su una visione totalitaria non permettano il progresso.
Le religioni, quelle monoteiste almeno, penso che si possano tranquillamente considerare totalitarie per definizione, però è evidente che non siano riuscite a fermare il progresso, sia tecnico che sociale (al massimo a rallentarlo, in diversi casi, questo sì).
Quindi, senza farci influenzare dalla nostra abitudine alla velocità dell'innovazione del nostro tempo, dobbiamo chiederci cosa sia stato meglio: un lento progresso o nessun progresso? Perché senza componenti aggregatori come la religione, che ispirassero modelli identitari (seppur con differenze nelle società più ampie), temo che non saremmo mai andati molto oltre le comunità di cacciatori-raccoglitori.
@ marcoz
Io sinceramente non credo si possa rispondere a una domanda del genere o forse a me non interessa moltocercare un risposta.
Quello che invece troverei interessante e´che facciamo da ora in poi? Troppo pragmatico chiedersi che ruolo debba avere la religione nelle scelte che vincolano tutti?
Posso inferire da quello che ha scritto che le religioni per esempio debbano dettare regole in campo bioetico anche per i non aderenti a quella religione?? e in campo sessuale?
leggo con interesse il dibattito MARCOZ/SIMONE e ritengo che vadano considerati due aspetti che ne scaturiscono:
1 - la religione come viene vissuta dal credente? e come dal non credente ?
2 - arrivati al 3 millennio siamo in condizione di abbandonare (o trascurare) la religione? e per abbracciare cosa ?
E quando dico "la religione" intendo una qualsiasi delle religioni monoteiste. O forse il ragionamento lo dobbiamo fare considerando il punto di vista europeo e intendendo per religione l'ambito del cristianesimo (cattolici romani + protestanti).
Ci penso e ne faccio i due prossimo post.
@ arci
ma perche solo le monoteiste? (ovvio se prendi solo l'Europa ma la maggior parte dell´umanita'e' composta da persone che hanno alle spalle o prataciano una religione politeista)
1. no comment
2. forse la domanda va posta al plurale e allora la prospettiva cambia di molto.
caro SIMONE, penso di ridurre l'ambito per semplificare e per discutere aspetti che conosciamo meglio.
Poi, se va bene, arriviamo a concetti più generali.
Procedendo passo per passo si arriva più lontano.
Basta che non ci racconti la storiella che il passaggio dal politeismo al monoteismo e´una dell grande conquiste della civilta'....
@Simone
Quello che ho detto del ruolo della religione nel corso della storia, ritengo sia valido principalmente per la nascita e lo sviluppo sociale, dopodiché, la sua utilità diventa dubbia.
Oggi, e parlo dell'Occidente che conosco, la religione dovrebbe "dettar legge" solo al fedele e al massimo tentare di essere convincente con chi non lo è.
Purtroppo, la religione è soprattutto potere e prevedo, per l'Italia, un periodo ancora lungo di imperfetta laicità dello Stato.
Prima di chiudere e visto l'argomento, colgo l'occasione per ringraziare il papa, che col suo sbarco su Twitter mi dà un'occasione in più per non ascoltarlo.
Ora vado a lavorare, altrimenti la religione e la laicità dello Stato diventeranno veramente l'ultimo dei miei problemi.
Saluti
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