lunedì 12 marzo 2012

la Religione ha bisogno della fede

Abbiamo discusso della religione prescindendo dall'esistenza di Dio. Potrebbe esistere o meno, abbiamo convenuto, la religione è utile.
Ma possiamo ora aggiungere: la religione ha bisogno di fede.


A tal proposito riporto una frase di Albert Einstein, il quale non riteneva che la realtà fisica dipenda dall'osservatore, come invece sosteneva Heisenberg (principio di indeterminazione). Bohr era d'accordo con Heisenberg.
"La consolante filosofia (o religione?) di Heisenberg e Bohr è così ben congegnata che, per il momento, offre ai suoi credenti un soffice cuscino di piume dal quale non è facile staccarli."

34 commenti:

Simone ha detto...

Cosa c'entra Einstein???

Arci ha detto...

rileggi la frase, pensaci meglio e datti una risposta

Simone ha detto...

Te vuoi usare la citazione (che gia' di suo e´un argomentum ad hominem...poi Einstein....chi vuoi che possa smentirlo..pure i neutrini son tornati lenti) per affermare che le persone hanno bisogno di cuscini morbini per riposare, purtroppo, per te, il senso dell citazione e´un incentivo a nonn riposare sul verita' che ci sembrano confortevoli....esattamente l´opposto di quello che vuoi sostenere

Arci ha detto...

povero SIMONE, non hai capito niente

Simone ha detto...

illuminami visto che hai la verita'...sei pure passato al plurale maiestatis....

Arci ha detto...

ti devi sforzare

Marcoz ha detto...

Mah, io ci leggo che è inutile cercare di convincere qualcuno dell'esistenza di Dio, se ha deciso che è così.

Arci ha detto...

non solo è inutile,caro MARCOZ, ma aderire ad una religione è riposante.
Ti accudisce, appena sei nato, col battesimo; ti assiste con la cresima, quando ti sposi, fino al letto di morte.
La religione è comoda come un cuscino di piume.

Però quella frase non è rivolta da un ateo a due pretacci, quindi contiene altro ..... sempre attinente alla fede.

Marcoz ha detto...

Che anche la convinzione in una teoria scientifica è un atto di fede. E per certi versi è vero, in alcuni casi. Tuttavia, la fede scientifica ha valore di postulato strumentale, per avere una base su cui lavorare, non significa dogma.
La scienza prevede che la propria "fede" possa cambiare per adattare le teorie ai fatti, mentre la religione no.

Allora, acqua o fuocherello?

Arci ha detto...

fuocherello, però considera che l'accusa di un fisico straordinario ad altri due grandissimi fisici è proprio un'accusa di dogmatismo (mitigata da parentesi e dal punto interrogativo) ....

Quindi quello che hai detto, caro MARCOZ, deve essere un po' rivisto.

Marcoz ha detto...

Bisogna saper distinguere tra dogma e forte convinzione, e non escludo che alcuni scienziati possano avere atteggiamenti dogmatici (è successo e succede, a quanto pare). Dico solo che questo non è un modo genuinamente scientifico di porsi.

Non so se, con questa precisazione, ho aggiustato il tiro.

Arci ha detto...

l'hai aggiustato e come!
La scienza tutto può essere fuor che dogmatica. Nella disputa tra i tre fisici non sappiamo chi avesse ragione. Il Principio di Indeterminazione di H sembra essere ancora valido.
Ma ad E non piaceva e, soprattutto, non piaceva il fatto che ci si potesse adagiare comodamente senza cercare di invalidarlo.

I progressi scientifici si ottengono superando e negando le scoperte precedenti.
Nella sua autobiografia E si scusa con Newton per averlo superato. Ma non poteva non superarlo.

Il senso del post, evidentemente, è questo: che facciamo, mettiamo la scienza al posto della Religione? Conosciamo i rischi?

Il rischio n.1 è : accetto questa visione perché "ho fiducia" nello scienziato X o nella comunità degli scienziati. Non capisco tutto quello che dicono, ma mi sembra convincente, molti altri che ne sanno più di me dicono che è vero, quindi mi fido.

Questo atteggiamento è religioso. Tanto vale fidarmi di Mosé e Gesù.

Marcoz ha detto...

"mettiamo la scienza al posto della Religione?"

Chi lo fa commette un errore grossolano. Sono due soggetti differenti che non possono essere il sostituto l'una dell'altra.
Il motivo è semplice.
Sia la religione che la scienza rispondono a dei "perché", però si tratta di domande molto diverse: il perché della religione significa "per quale motivo (esiste l'universo)?", mentre quello della scienza sta per "come funziona (l'universo)?".
Non bisogna dimenticare che la pietra angolare della scienza è l'assenza di scopo (mi raccomando, leggiamo "scopo" con la dizione giusta).

Arci ha detto...

va meglio spostando l'accento

Simone ha detto...

Arci hai una visione MOLTO distorta della scienza.

Lo scienziato, anche il piu' onesto e meno propenso al dogmatismo , e' sempre biased e ci sono prove si scientificihe che storiche che lo dimostrano.

Ma la scienza e' un impresa collettiva. La scienza nasce dal fatto che si riconosca il diritto agli altri di criticare le proprie convinzioni.
Che e´l´esatto contrario di quanto avviene in una religione.

Se ti puo' far stare tranquillo e´appena uscito un articolo su Nature Physics in cui si sostiene che e´stata trovata una violazione sperimentale del principio di indeterminazione.

Arci ha detto...

caro SIMONE, anche in religione c'è un margine di critica. Vi sono eresie, scissioni ecc.
Il filosofo Cattolico Hans Kung critica l'amico e collega Ratzinger anche da quando è divenuto Papa, alla faccia della presunta infallibilità.

Ma il problema non è questo. Il fatto è che siamo arrivati alla conclusione che la religione è insostituibile.

Dunque è fondativa di civiltà, è utile ed è pure insostituibile. Certamente le risposte della scienza non possono surrogare quelle della religione.
Una scienza che voglia sostituire la religione è una nuova religione.

Simone ha detto...

Si solo che uno scienziato che critica non viene messo al rogo (ai bei tempi andati) o gli viene vietato di insegnare teologia (ai tempi moderni) e la critica non rappresenta il meccanismo attraverso cui la religione si regge.

La scienza senza critica non esiste la religione senza critica e´perfetta armonia.

Tu sei arrivato al fatto che la religione sia insostituibile...qui nessuno ti ha dato ragione nemmeno Marcoz che invece sostine che la religione ad avutoun ruolo fondamentale nell'evoluzione della societa'.

Inotre solo i religiosi pensano che la scienza voglia sostituire la religione, gli scienziati seri non ci pensano nemmeno lontanamente. Sempre che per te sostituire la religione voglia dire che in fatto di argomenti scientifici si debba andare a sentire cosa pensa il prete di turno. Se e´di quello che parli non c'e' via di scampo la scienza disrugge la religione.

Arci ha detto...

leggendo Odifreddi si sospetta che alcuni scienziati vogliono mandare in soffitta la religione, tanto le risposte (con tanto di metodo critico) le fornisce la scienza.

La domanda "possiamo fare a meno della religione?", contiene necessariamente l'altra: per sostituirla con cosa?

Ora, se non possiamo sostituirla con la scienza, con cosa? Mi viene in mente solo un cannone di buona erba.

Marcoz ha detto...

Il non poter fare a meno di una cosa presuppone il bisogno di quella cosa.
Dato che non tutti hanno gli stessi bisogni, l'importante è che persone con necessità diverse non facciano ricadere le conseguenze delle proprie attitudini sugli altri. È questo comportamento che va osteggiato, della religione. E anche dell'ateismo, nel caso facesse lo stesso.

Simone ha detto...

Arci,

Oddifreddi fa due tipi di ragionamento molto diversi: da una parte mette in evidenza che alcuni precetti o credenze religiosi sono sbagliate in quando scientificamente non sostenibili che e´la stessa cosa che sosteneva Galileo o Newton quindi fa scienza; poi critica le conseguenze pratiche della fede religiosa. Ora possiamo criticarne, il ragionamento e i risultati ma non fa scienza.


Sul sostituire: ma 3 secoli di filosofia non sono serviti a nulla?
Non parlo di rivoluzionari ma di Hume, di John Stuart Mill di Russell...

Marcoz ha detto...

Sopra mi sono perso un pezzo per strada:

"la pietra angolare della scienza è l'assenza di scopo della natura"

Arci ha detto...

copio e incollo dalla voce scienza di Wikipedia:

Obiettivi della scienza
Lo scopo ultimo della scienza è la comprensione e la modellizzazione della natura al fine di potere prevedere e possibilmente intervenire sullo sviluppo di uno o più fenomeni.
Ogni teoria scientifica sviluppa un modello che permette la rappresentazione matematica del fenomeno, al fine di potere fare delle previsioni. ...
Nonostante le aspettative che si ripongono sulla scienza, compresi gli atteggiamenti scientisti, il suo obiettivo non è dare una risposta a qualsiasi domanda dell'uomo, nè una soluzione a qualsiasi suo problema , ma solo a quelli pertinenti alle leggi che regolano le manifestazioni della realtà fisica. Inoltre è importante la scelta di quali siano gli interrogativi ai quali la scienza debba rispondere.
La scienza non è in grado di dimostrare, né produrre, verità assolute, ma solo verosimiglianze, tramite la verifica coerente delle ipotesi sui diversi aspetti del mondo fisico; quando sia necessario, si rimette in discussione, rivedendo le sue teorie alla luce di nuovi dati e osservazioni.
Non ha la presunzione di descrivere in termini assoluti come la natura è, ma trae solo delle conclusioni in base all'osservazione della natura. ...
La scienza, tuttavia, non è una sorgente di giudizi di valore soggettivi, ma può avere un ruolo importante etica pubblica, indicando alla politica le probabili conseguenze di scelte determinate.

L'amico Einstein, ad esempio, indicò una scelta alla politica. In una lettera al presidente USA lo esortò a sviluppare la bomba atomica.
Per me fece bene, ma poi ebbe modo di pentirsi.

Quel "ruolo importante di etica pubblica" a cosa vi fa pensare?

Simone ha detto...

Arci,

non capisco: il problema sarebbe che si prendono decisione etiche in base a acquisizione del sapere scientifico?

Arci ha detto...

no SIMONE, non è quello

barbara ha detto...

Il filosofo Cattolico Hans Kung critica l'amico e collega Ratzinger anche da quando è divenuto Papa, alla faccia della presunta infallibilità.
Sei sicuro di sapere di che cosa stai parlando? Sei sicuro di sapere in che cosa consiste l'infallibilità del papa?

Arci ha detto...

la distinzione che vuoi fare tu, cara BARBARA, relativamente alla materia in discussione, non fa venir meno la mia tesi sull'esistenza di un dibattito e di una critica anche in campo religioso.

barbara ha detto...

No, sei tu che dicendo che critica il papa "alla faccia della presunta infallibilità" vai totalmente fuori tema e introduci un parametro del tutto estraneo alla questione. Il dogma dell'infallibilità del papa riguarda UNICAMENTE i casi in cui il papa si esprime in materia di fede in quanto in questi casi è direttamente ispirato dallo Spirito Santo. Quindi se parlo di Pio XII che ha chiuso occhi e orecchie di fronte allo sterminio degli ebrei e ha poi collaborato con la Croce Rossa a mettere in salvo 70.000 (SETTANTAMILA) criminali nazisti, sono ufficialmente autorizzata dallo Spirito Santo a dire che è un bastardo figlio di puttana dalle mani sporche di sangue. Se parlo di Paolo VI sono ufficialmente autorizzata dallo Spirito Santo a dire che ha fatto una colossale coglionata a vietare la contraccezione (divieto di cui non c'è traccia nelle Scritture, tanto è vero che è legittimamente praticata da ebrei e testimoni di Geova, anche se gli ebrei ultraortodossi non ne fanno uso). Se parlo del papa attuale e delle sue prese di posizione a favore dell'amnistia per svuotare le carceri, sono ufficialmente autorizzata dallo Spirito Santo a dire che è uno stronzo e che non deve mettere il becco nei nostri affari politici. Le critiche del teologo in questione non sono affatto "alla faccia dell'infallibilità" perché con tale dogma non hanno assolutamente niente a che fare.

Arci ha detto...

non so bene su cosa vertano le loro questioni, non le ho mai approfondite né mi interessano. Se non c'entrano con le questioni di fede di che parlano 2 teologi ?

Mella ha detto...

Di qualunque cosa discutano, stanno, per l'appunto, discutendo (lo dice la parola stessa, come diceva quel tale). Che è qualcosa di molto diverso dall'aspettare che il papa proclami un dogma della fede (tipo che Gesù è la seconda persona della Trinità) e poi dire che ha sbagliato e che non è vero niente. Cosa che ovviamente sei liberissimo di fare quando e come ti pare, però se lo fai ti poni al di fuori del cristianesimo.

Mella ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
nico ha detto...

Quoto il cannone di roba buona, Arci.
Con la fede ho un rapporto di reciproca indifferenza: lei non mi tocca, io la ignoro.
Eppure a volte mi sembra di "sentire" che nonn possa essere tutto qui.
Poi ci ripenso e la ricaduta nella sempiterna indifferenza è automatica.
Avevo capito il senso del post, ma Marcoz è arrivato prima di me, facendo piazza pulita.
Odifreddi?
Sarà un mio limite, ma non riesco a finire i suoi libri.

Arci ha detto...

cara bellaNic, non tollerare Odifreddi ti fa onore. Non è nessuno.
Si può pensare, con Croce, di essere cristiani comunque, cioè di averne assorbito i valori a prescindere dalle credenze.

Oppure si può rifiutare questa visione, e lo si fa alla grande con Russel.
Ma Odifreddi, che cerca di scimmiottate il filosofo inglese, è decisamente superfluo.
Un forte abbraccio.

barbara ha detto...

Effettivamente il non riuscire a leggere Odifreddi è la prova evidente della presenza di neuroni funzionanti.

Arci ha detto...

bellaNic HAI AVUTO UN COMPLIMENTO da Barbara !!!!
complimenti !!