Tutte le domeniche (lo faccio anche oggi) leggo IlSole24Ore per il suo inserto culturale. Leggo anche il resto del giornale, ma il motivo di questa "fedeltà" domenicale è l'inserto. E' fatto molto bene, con articoli dedicati alle religioni, alla filosofia, all'arte e molte recensioni di libri. C'è una buona pagina che riguarda il cinema. Non trascura i temi scientifici.
Il giornale, inoltre, consente ai lettori di scrivere in relazione ad un articolo che li abbia particolarmente colpiti.
Domenica scorsa ho scritto all'indirizzo fermoposta@ilsole24ore.com perchè ho letto un pezzo intitolato FAMILISMO MORALE sul cinema di Marco Bellocchio e del suo rapporto con la psicanalisi.
Ho scritto in questi termini, ma oggi non è stata pubblicata nessuna lettera.
Quindi la rendo nota qui.
egregio Goffredo Fofi,
mi riferisco al suo FAMILISMO MORALE per metterla in guardia. Quando Massimo
Fagioli la incontrerà a Venezia le tributerà una sonora pernacchia.
Lo ha definito psicanalista, mentre Fagioli è uno psichiatra. Come tale un
medico che reputa gli psicanalisti alla stregua degli sciamani.
Osservo anche la sua chiusura del pezzo: quando scrive "... la scelta di
parlare molto di psiche e niente di anima" avrebbe dovuto premettere cosa
intende per entrambi i termini. Visto che molti li usano riferendosi allo
stesso concetto.
La frase può essere bella ma di oscuro significato.
Distinti saluti.
51 commenti:
Be', attendiamo il chiarimento.
non credo ci sarà.
come va la caccia?
Nessuna caccia, solo un po' di soft-air.
caro MARCOZ, nessuno si avvia in un discorso su anima e psiche ... peccato
Immagino che tu intuisca già come la penso: anima e psiche sono la stessa cosa che, comunque la si voglia chiamare, non sopravviverà alla nostra morte.
Sarei tentato di portare, quindi, il discorso sull'"anima" intesa come consapevolezza, coscienza (che tanto ha ispirato il mio post-facezia di oggi) e sui misteri ancora irrisolti della sua natura.
beh, Arci, a leggere q.b. di Fagioli si ricava la sensazione che egli stesso si allontani parecchio dalla definizione classica di psichiatra. Quindi, niente pernacchia, suppongo. Quanto ad anima e psiche, la penso come Marcoz e sono d'accordo con te: una premessa terminologica è sempre necessaria.
Caro Arci,
mi rendo conto di essere pressoché un alieno nel vostro consesso, ma come credente mi è molto chiara la differenza tra psiche ed anima.
Capisco però che i non credenti, mancando del concetto di anima, la assimilino alla psiche.
Tolgo il disturbo...
@Marcello
Qualche parola in più da parte tua sull'argomento, ammesso che il tempo e la voglia non manchino, sarebbe cosa gradita.
E credo di interpretare il pensiero di tutti.
appunto per quello che dici tu, caro MARCOZ, la frase di Fofi mi sembrava priva di significato (anche se piacevole a sentirsi).
Potrebbe assumerlo se si procedesse a definizion i chiare e condivise.
caro ALTER, sarà psichiatra a modo suo ma certo non lo si può definire psicanalista.
caro MARCELLO, io non sono credente ma tantomeno "non-credente". Non lo so se esiste Dio, certo non mi ha mai telefonato. Può darsi che esista ma se ne freghi di me e di molti altri.
Magari ha inteso parlare solo con Mosè, con Gesù e con Maometto.
Ma la tua opinione - come dice MARCOZ - è pertinente ed è la benvenuta.
Prova a dirci, dal punto di vista della persona di fede, cos'è l'anima e cosa la psiche.
A questo punto aspetto con ansia le parole di Marcello.
Fossi in Voi, da non credente, lascerei perdere i concetti di "anima e psiche" (che significano un bel niente)e parlerei di "coscienza e emozioni" alle quali un certo Sig. Antonio Damasio ha cercato di dare spiegazioni razionali, partendo dalla più probabile fonte di entrambi: l'attività cerebrale, rapportata al livello culturale (ovvero, all'esperienza e alla conoscenza). Mi permetto un consiglio: googlate, come faccio io da anni quando si affronta questo tema, e scoprirete, di questo signore, teorie di estremo interesse.
Io sono partito da "L'errore di Cartesio": è la base logica da cui si sviluppa tutta la teoria.
Spero di avervi fatto cosa gradita. Un saluto a tutti da teddy
Per carità, non potrei sopportare l'onere di generare crisi di ansia, che oltretutto riguarderebbero la psiche, in qualche modo.
Mi sento in grosso imbarazzo ma ci provo, esprimendo quello che sento.
Non sono in grado di definire la psiche, è materia di psichiatri, psicologi e con la quale amano giocare i sociologi.
L'anima è qualcosa di superiore, di più intimo con cui chi crede tenta di comunicare con il trascendente. La coscienza, ad esempio, per chi riesce a sentirla ha più attinenza con l'anima che con la psiche.
Per superiore non intendo più importante ma semplicemente più elevato, meno terreno, come la troposfera rispetto all'atmosfera.
Se volete spiegazioni più tecniche o più articolate però rivolgetevi altrove. Io sono solo un utente, non un gestore di anime.
PS - Da qualche parte ricordo di aver letto che ARCI era l'abbreviazione di Arciprete. E' vero?
Ah, dimenticavo la cosa più importante, OVVIAMENTE PER CHI CREDE.
La psiche muore con il nostro corpo, l'anima no.
p.s.
Senza nulla togliere a ciò che aggiungerà il nostro caro amico Marcello, anche se lui ha un vantaggio: quello della "fede".
teddy
Al suggerimento di Teddy, aggiungo "La coscienza, che cos'è" (D. Dennet) e "Godel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante" (D.Hostatder). Il secondo non si occupa direttamente della coscienza, ma è molto utile in prospettiva.
C'è solo un piccolo dettaglio: "anima", in greco, si dice psychè...
Grazie Teddy, è vero io ho la fede, dono che ho ricevuto in giovane età, dimenticato per tantissimi anni e ritrovato a circa 60 anni.
Sono però una persona estremamente concreta non un sognatore un poeta o un filosofo e non trovo nulla nel credere che contrasti con tutto ciò che è terreno.
Le teorie e le spiegazioni su Dio che si sono succedute nei secoli ed anche tutt'oggi si rivolgono alla psiche, cioè alla cosiddetta ragione.
Ma non si può volare oltre l'atmosfera con un aereo che ha bisogno dell'aria per sostenere le proprie ali.
Barbara, lo so che tu sei estremamente agguerrita.
L'anima di cui stiamo parlando, o almeno di cui parlo io, è la nostra parte spirituale. Sarebbe più giusto parlare di corpo e di spirito, ma non pretendo che non credenti condividano.
mi sono allontanato qualche ora e si è sviluppato un bel dibattito.
GIANS sei soddisfatto delle spiegazioni di Marcello ?
TEDDIY ti ringrazio per la segnalazione vedrò di approfondire. Intuisco (o credo) che l'errore di Cartesio sarebbe quello di identificare l'Io con la facoltà cognitiva. Se è così penso che i suoi critici si sbaglino. Si sbagliano a leggere Cartesio in questo modo.
Io ho capito un'altra cosa: che Cartesio fosse scettico per tutto tranne che per il fatto che il Cartesio pensante - in quanto pensante - esisteva con certezza, mentre tutto il resto al di fuori potrebbe essere un'illusione.
Casomai ci ritorniamo. ciao
caro MARCELLO, sei stato molto gentile ad esprimere il tuo modo di vedere.
Mi permetto di osservare che ANIMA è la parola preferita dai credenti perchè è legata al concetto di VITA (comune anche agli ANIMA-li) che i credenti fanno derivare direttamente dall'intervento di Dio che prima ci mette al mondo e poi ci chiama a se.
Ma potremmo usare anche altre parole per esprimere lo stesso concetto: mente, psiche, spirito, coscienza, intelleto, Io e ragione per fare qualche esempio.
Ma la cosa più importante è quella che ci ricordi con il secondo intervento: che l'anima non muore con il corpo.
Questa è la differenza per molti dei credenti.
BARBARA penso che faccia riferimento al testo ebraico, dove incontriamo il termine nefech, tradotto in greco con psiche ed in latino con anima.
Mentreo animus viene dal greco ànemos (soffio, vento).
Però Barbara ci dovresti dire se per la religione ebraica l'anima è immortale o no, se c'è un paradiso o non c'è.
peccato che da questi lidi sia scomparso UGOLINO.
Hai sue notizie caro GIANS ?
L'errore di Cartesio (secondo Damasio, e io sono d'accordo) è stato quello di coniugare il "Cogito ergo sum" all'esatto contrario di come avrebbe dovuto essere coniugato: "Sum ergo cogito".
In questo caso, non avrebbe dovuto inventarsi la separazione tra "res cogitans" (la mente) e "res extensa" (il corpo). Questa separazione ha condizionato cinque secoli di storia della conoscenza. E'incrostata nella nostra cultura l'idea che mente e corpo siano entità diverse (metafisica la prima, fisica il secondo). Ma questo non è vero. La mente, in quanto entità, non esiste. E' un concetto con cui si è erroneamente raffigurato l'insieme di processi chimico-fisici che determinano la nostra coscienza (intesa come consapevolezza di sè e del mondo circostante) e le nostre emozioni (intese come risposta al possibile determinarsi della realtà secondo le esperienze già vissute).Processi tutti, nessuno escluso, determinati dal nostro corpo che reagisce con l'ambiente esterno. In altri termini, per cinque secoli, grazie a Cartesio, ce la siamo "tirata" da esseri superiori: in realtà, siamo solo una delle componenti di un sistema nel quale si evolvono diverse forme di vita e, tra queste, neanche la più evoluta. Se ripartissimo da qui, con un pizzico di umiltà, forse (e sottolineo forse) potremmo costruire un mondo migliore.
Ciao, teddy
Se ho capito bene tu (con Damasio) contesti la presunta superiorità della specie che la frase di Cartesio dovrebbe comportare.
Letto così concordo.
Ma io in quella frase leggo piuttosto il primo (e forse unico) passo per uscire dallo scetticismo. Tutto può essere illusorio tranne l'Io pensante, nel momento che pensa ed è presente, reale e certo a se stesso.
A dire la verità non avevo affatto pensato all'ebraico ma semplicemente, da brava linguista, all'etimologia: se anima in greco si dice psiche, ciò significa che fra le due cose, all'origine, non vi era alcuna differenza. Nefesh comunque è precisamente lo spirito vitale, quello che nella genesi Dio insuffla in Adamo per dargli la vita. Nell'ebraismo comunque il concetto di vita dopo la morte è molto più sfumato che nel cristianesimo, e il premio per l'avere condotto una vita onesta è la coscienza di avere condotto una vita onesta. Se poi ci sarà anche qualcos'altro si vedrà, ma l'ebreo religioso non ci si sta a rompere la testa, non si comporta bene per averne in cambio un premio, ma semplicemente perché è così che si deve fare, punto e basta. Che a me sembra davvero il livello più alto dell'etica.
quindi, cara BARBARA, i cristiani questo concetto di anima immortale separata e distinta dal corpo non l'hanno presa dai "fratelli maggiori", ma dai pagani.
E' stato Platone che li ha ispirati.
Poi Cartesio ha traghettato il concetto nella filosofia moderna. E il concetto è rimasto fermo, nonostante Kant e Hume ne negassero l'esistenza.
L'anima è rimasta nel comune senso grazie al successo del cristianesimo e forte della razionalità cartesiana.
Non è che il concetto sia estraneo all'ebraismo, ma non è centrale. Il cristianesimo, comunque, ha preso praticamente tutto dal paganesimo: la folgorazione sulla via di Damasco di Paolo di Tarso è stata esattamente questa, prendere quel pochissimo che serviva della predicazione di Gesù e farne la religione di stato dei pagani, cancellando i 613 precetti che regolano la vita dell'ebreo osservante e manomettendo i dieci comandamenti (nel decalogo ebraico vi è il divieto assoluto di pregare di fronte a immagini perché ciò è idolatria, cosa che mai i pagani avrebbero potuto accettare).
Caro Arci, non mi sorprendo che non abbiano pubblicato la tua lettera. Ma immagino che abbia comunque colpito nel segno. Quando si scrive a un giornale, del resto, bisogna scegliere se scrivere ciò che si vuole o decidere di farsi pubblicare la lettera. Conosco un sacco di gente che sceglie le seconda opzione. Non sei tra queste, e buon per te.
cara BARBARA, concordo sul fatto che il cristianesimo di Paolo e di quel sant'uomo di Costantino (che uccise i suoi figli, se ben ricordo) ha preso ben poco dalla tradizione di quella setta ebraica seguace di Gesù.
Per fortuna questo ci ha regalato il meglio dell'arte pittorica mondiale.
caro NARDI grazie per le tue osservazioni sul mio modo di scrivere ai giornali: non mi sono mai illuso che osassero pubblicarmi, significherebbe ammettere la loro ignoranza.
Cara Barbara e caro Arci, vi prego di perdonarmi ma il tono denigratorio delle vostre parole sul Cristianesimo mi ha immediatamente riportato alla mente "La volpe e l'uva" di Fedro:
"Nondum matura est, nolo acerba sumere".
Sia chiaro che non è un giudizio, ognumo è libero di credere o non credere quello che ritiene giusto.
E' solo che le parole sono riaffiorate alla mia mente.
caro MARCELLO io non intendevo denigrare il cristianesimo. Paolo e Costantino non mi stanno simpatici, ma del cristianesimo distinguo pregi e difetti.
A proposito, ti dovevo una spiegazione. Il mio precedente blog, sul Cannocchio, si chiamava Arciprete. Quel nome deriva dal personaggio sciasciano del romanzo "A ciascuno il suo". Quel romanzo lo apprezzo moltissimo perchè dipinge meglio di chiunque lo stato dei piccoli paesi meridionali e la mafiosità diffusa. L' Arciprete, tra i diversi personaggi, è la vera anima nera.
Temo di avere qualche difficoltà a capire
a) che cosa Arci e io saremmo incapaci - nonostante i ripetuti tentativi - di raggiungere
b) in che cosa consisterebbe, nel nostro caso, il disprezzo che la volpe manifesta nei confronti dell'uva
c) in che modo il ricordare la storia rappresenterebbe una denigrazione. Bisognerà evitare di ricordare che Napoleone ha fatto un po' di guerre perché qualche bonapartista potrebbe considerarlo denigratorio?
Bene, chiarisco il mio pensiero poi chiudo. Indipendentemente dal fatto che non mi è mai interessato avere l'ultima parola ciò non sarebbe possibile perché Arci è il padrone di casa e Barbara la conosco da troppi anni (mi sembra dal 2002 o 2003).
Arci, grazie per la nota storica relativa all'Arciprete, che non conoscevo. Mi sembrava un controsenso un (a quanto mi pare) ateo convinto che usa tale denominazione, non conoscendo Sciascia.
Ed ecco le vostre parole, che non mi paiono di apprezzamento al Cristianesimo:
Barbara - "Il cristianesimo, comunque, ha preso praticamente tutto dal paganesimo: la folgorazione sulla via di Damasco di Paolo di Tarso è stata esattamente questa, prendere quel pochissimo che serviva della predicazione di Gesù e farne la religione di stato dei pagani, cancellando i 613 precetti che regolano la vita dell'ebreo osservante e manomettendo i dieci comandamenti"
Questo è il punto di vista ebraico che non poteva essere diverso, ma ignora volutamente la vita e la predicazione di Gesù, quattro Vangeli e gli Atti degli Apostoli.
E non ripetermi la storia che Cristo ha affermato che niente sarebbe stato cambiato. Gli Ebrei intendono le loro leggi, i precetti fatti dagli uomini, ma Cristo si riferiva alla Alleanza tra Dio e gli uomini, che caso mai è stata rafforzata.
Arci - "... quella setta ebraica seguace di Gesù."
Credo che non ci sia bisogno di spiegazioni.
Verrò a leggervi più tardi o domani.
Comunque continuerò a seguirvi.
caro MARCELLO, io non sono ateo. Sciascia forse si.
I seguaci di Gesù erano ebrei "dissidenti", perchè non potrei definirli "una setta ebraica"? La parola "setta" non è necessariamente dispreggiativa.
Arci, ti ringrazio per il chiarimento sulla tua "non ateità" (si può dire?); certamente non sei Islamico ma non puoi essere Cristiano.
Ai tempi di Gesù potevano parlare di setta, ma ai tempi nostri chiamare setta la Religione (per ora) più diffusa al mondo mi sembra un uso improprio del termine.
E' anche vero che all'interno del Cristianesimo vi sono sicuramente alcune sette, ma non fanno testo.
Se può interessarti io ho ritrovato Dio e pratico la religione Cattolica solo perchè è quella che conosco, ma confesso che non condivido per intero tutti i suoi dogmi, che trovo restrittivi rispetto al Dio che conosco. E uso il termine "conosco" e non immagino o termini analoghi a ragion veduta.
Ma non è questo il luogo né il momento per discuterne.
Caro Marcello,ha poca importanza per chi ha fede e, quindi, credo di non deluderti se ti dico che la religione più diffusa nel mondo non è quella cattolica.
Anonimo (un nome sarebbe gradito) io ho parlato della religione Cristiana, non di quella Cattolica che ne è una parte, probabilmente la parte maggiore, ma non è la sola.
Ma anche se ve ne sono di più diffuse non cambia il senso della mia osservazione.
@ Marcello
"Se può interessarti io ho ritrovato Dio e pratico la religione Cattolica solo perchè è quella che conosco, ma confesso che non condivido per intero tutti i suoi dogmi, che trovo restrittivi rispetto al Dio che conosco."
Non si offenda ma lei di cattolico NON ha nulla! (o forse ne e' il rappresentante tipo). Il cattolicesimo non e´un supermercato in cui si compra quello che ci piace! O si prende il pacco (in questo caso la polisemia del termine calza benissimo) o non si prende nulla!
Infatti, caro MARCELLO, ho parlato di setta ebraica riferendomi ai 12 e poco più seguaci di Gesù. Tra i quali non c'era ancora Paolo, proprio quest'ultimo e le comunità successive costituirono il cristianesimo in nuce.
Il Cristianesimo è diventato religione di grande successo con Costantino e poi con Giustiniano divenne religione dell'Impero, con divieto imperiale di insegnare qualsiasi altra dottrina.
E' chiaro che l'attuale chiesa di Roma, ma anche quella ortodosso orientale e quelle riformate sono grandi movimenti di massa che assolutamente non possono esser definite sette.
Spero adesso di essere stato più chiaro.
Simone,
sei l'ultima persona da cui accetterei giudizi sulla mia fede.
Per questo ho un padre spirituale, un sacerdote frate francescano (frati minori) che è mentalmente molto più elastico di te.
Ti piace tanto stare col ditino alzato, vero?
@ Marcello
la classica risposta da cattolico intollerante...non mi aspettavo altro!
Simone,
Intollerante di cosa? Tu hai la fissa che tutti ti giudichino/critichino per l'omosessualità, cosa che da cattolico non dovrei accettare.
Credimi, non me ne può fregare di meno delle tue preferenze sessuali, e quindi, secondo il tuo metro, non sono un buon cattolico.
La prosopopea e l'impancarsi a giudice degli altri senza averne né i titoli né la competenza ecco, quello sì che mi indispone.
Ti do un'altra cartuccia per il tuo fucile a tappi: non porgo l'altra guancia, e ancora una volta non sono un buon cattolico!
Ebbene sì, sono un peccatore. E tu sei un fariseo. Facciamocene una ragione.
@ Marcello:
si puo´sapere che cosa c´entrano le mie tendenze sessuali?
Io ho solo constato l´ovvio: lei (non io) ha sostenuto di non credere in tutti i dogmi che la Chiesa cattolica (non io) prevede nel suo credo ergo, se le parole hanno un senso, lei NON e´cattolico!
Qundo va a messa (ci va almeno?) e recita il Credo quando non le pare confacene che fa? si ferma e salta alla proposizione successiva??
Per inciso, essere peccatore e non credere nei dogmi che la Chiesa pone alla base del suo credo sono due cose molto differenti.
Se poi la vediamo dal punto di vista esterno della Chiesa Cattolica LEI e´ semplicemente il cattolico tipico ovvero quello che prende quello che gli serve e lascia il resto.
Simone,
ripeto la frase che forse non hai letto ma sicuramente non hai capito:
"La prosopopea e l'impancarsi a giudice degli altri senza averne né i titoli né la competenza ecco, quello sì che mi indispone."
E non è solo quello che non hai capito, troppo preso dalla foga moralizzatrice. Ho scritto "non condivido per intero tutti i suoi dogmi" e non che non credo ad essi come tu mi metti in bocca. E comunque li accetto.
In ogni caso, CHI TI CREDI DI ESSERE per giudicarmi ed impartirmi lezioni senza oltretutto sapere nulla di me???
Ripeto, sei un fariseo (ammesso che tu sappia cosa intendo in base ai Vangeli) e mi fai solo pena.
Ti lascio al tuo narcisismo, compiaciti pure di quello che scrivi. Non avrai altre risposte da me.
@ MArcello
se non vuole che le epersone parlino di lei si chiuda in qualche sua bella Chiesa dorata e nessuno la giudichera'
COn i dogmi non c´e' da essere in accordo o meno ma da crederci, non sono proposizioni su cui avere delle opioni o su cui discutere.
Siccome io non son ebreo ergo non posso essere un fariseo ...mi spiace ma qui che i Vangeli li ha letti maluccio sei tu, del resto se fosse per il tuo Papa a Roma non si leggerebbe ancora liberamente la Bibbia...
Quod Erat Demostrandum.
Saccente, arrogante e petulante.
E ignorante.
AMEN
@ Marcello
lo stesso si puo dire di lei. Io ho semplicemente constato un fatto, se le fa cosi male si domadi perche'?
se vuoi usare il latinorum (si sa tra i cattolici va di moda...) dovresti saperlo scrivere: si dice
Quod Erat DemoNstrandum
e non
Quod Erat Demostrandum
poi l´ignorante sono io vero....
Posta un commento